La vacunación contra el COVID-19 avanza a ritmo y escala diferencial en las distintas regiones del planeta. En los países desarrollados empiezan a liberarse del barbijo para disfrutar del verano. En América Latina, con un millón de muertos y 22 millones de nuevos pobres en el 2020, la exclusión y las desigualdades vuelven a estallarnos en la cara, con el invierno en el horizonte. ¿Qué desnudó la pandemia en Latinoamérica? ¿Qué nuevas y viejas desigualdades emergieron?  


Entrevista a Gabriel Kessler por Mariana Percovich  

Gabriel Kessler es doctor en Sociología por la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (EHESS) de París, investigador del CONICET y profesor de UNSAM y UNLP. Abordó en sus investigaciones una amplia diversidad de temas, desde la sociología de la vida cotidiana y la educación, las infancias, las juventudes y el delito. Diseccionó desigualdades y se metió en la agenda de género. Es un sociólogo todo terreno en busca más de los matices que de las visiones monolíticas, capaz de transitar del dato micro a la lectura de grandes procesos. Su último libro escrito con Gabriela Benza, La ¿Nueva? estructura social de América Latina, fue publicado el año pasado por Siglo XXI. Apenas empezó la pandemia, se puso al frente de una Comisión de Ciencias Sociales de la Unidad COVID-19 (MinCyT, CONICET, Agencia), que realizó el primer informe nacional sobre la sociedad y la ASPO.

 Mariana PercovichLa pandemia es una película que todavía no podemos decir cómo termina. Ni siquiera sabemos si hoy estamos por la mitad, a pocos minutos del inicio o si los títulos con los créditos están por caer en segundos. Sí sabemos que el virus es un marcador de desigualdades muy fuerte. Hasta el momento, la agenda de la exclusión a nivel nacional tapó la agenda de la desigualdad. Las demoras y debates acalorados en torno a la ley sobre el aporte solidario y extraordinario a las grandes fortunas y la resistencia de los alcanzados por la norma a pagar, de alguna manera, muestran la debilidad de esta agenda ¿Qué relevancia tiene para vos empezar a hablar de desigualdades en medio de una crisis sanitaria y económica?  

 Gabriel Kessler: Todavía no podemos saber cómo va a ser el final de la película. Yo creo que sí se habló de desigualdades en la pandemia. Y aunque en algunos momentos no se haya tratado tanto el concepto de desigualdad en sí, por lo menos en cuatro elementos centrales de la pandemia en América Latina la cuestión de las desigualdades fue muy fuerte. América Latina es uno de los epicentros mundiales de la pandemia. Hemos llegado a un millón de muertos. Y en parte, eso se explica por factores ligados a la desigualdad. El primer factor es la alta concentración urbana en condiciones deficitarias de vida -la falta de espacio, de acceso al agua, a servicios-. Otras ciudades con alta concentración urbana –por ejemplo Tokio-, no fueron epicentros de la pandemia. El segundo es la debilidad de nuestros sistemas de salud, el de la Argentina un poco menos que el de otros países. Se mostraron ahí todas las falencias de los sistemas de salud. Por ejemplo, en países que habían tomado medidas bastante temprano y consideradas correctas a principios del año pasado, como Perú, después hubo una hecatombe sanitaria, entre otros factores, por tener un sistema de salud público muy deficitario. El tercer factor que muestra la pandemia es la extensión de la informalidad socio-laboral. Una de las causas de la alta mortalidad en la pandemia es los altos niveles de contagio en adultos jóvenes porque están obligados a trabajar pase lo que pase, aún cuando las condiciones sanitarias sean sumamente adversas. Y no se trata sólo de salir a trabajar, sino cómo hacerlo. En algunas grandes ciudades no hay ni siquiera una regulación general del sistema de transporte. Por ejemplo, en la ciudad de México hay alrededor de 200.000 mototaxi sin ningún control estatal.  

En el libro La ¿Nueva? estructura social de América Latina, con Gabriela Benza titulamos el capítulo de salud “La exclusión y la desigualdad matan”. Y no fue una figura metafórica, tremendista. Es así. Existen pruebas que lo muestran claramente. Diría tres. La primera, como sabemos, los adultos mayores son los que sufren la mayor mortalidad en esta pandemia frente al COVID-19. Los estudios también muestran que, comparado con sus pares, es decir, con personas de la misma edad en los países desarrollados, los adultos jóvenes (de entre 20-25 años) y los adultos de edad intermedia (de entre 35-60 años) tienen una mayor mortalidad que sus pares de los países desarrollados. Ahí se muestra el riesgo diferencial de los adultos no necesariamente mayores en la pandemia. ¿Por qué esto? Por razones también ligadas a la desigualdad. Existen más contagios entre estos adultos por la obligación o la coacción a trabajar, por la falta en muchos casos de derechos sociales o de transferencias condicionadas que sean suficientemente fuertes. Y también por condiciones de comorbilidad previas, que son muy altas en sectores populares, comparado con otros países. Por ejemplo, hipertensión, obesidad o diabetes, relacionadas con las malas condiciones de vida, una alimentación no de calidad, y con las escasas posibilidades de controles médicos periódicos. 

Estas condiciones de comorbilidad previas se suman a los sistemas de salud. La mortalidad es mayor porque muchos de estos adultos y adultas jóvenes, que ingresan a los sistemas de salud de América Latina, sufren un peor tratamiento. Y esto genera como resultado más muertes. Una tercera prueba de cómo la desigualdad mata en la región son los estudios hechos en México sobre las probabilidades de muerte por COVID-19 en todas las comunas. Y lo que se ve ahí es una cosa muy impresionante que quizás no llamó la atención, pero es tremenda, que es que en todas las comunas donde hay alta concentración de población de pueblos originarios o población indígena la mortalidad es mayor. No importa si es una comuna rural, donde en general no hay mucha mortalidad porque hay menos densidad y por ende menos contactos físicos. Las malas condiciones de vida, la desprotección estatal de todo tipo, el poco cuidado del Estado para articular los cuidados con las lenguas indígenas, hace que ser indígena en México conlleve una mayor probabilidad de morir si se sufre la enfermedad.   

Y un cuarto y último factor donde se ve el impacto de la desigualdad es en la educación. Se habla de la diferente calidad de la educación virtual en función de la diferencia de formación docente y de la presencia o no de dispositivos electrónicos (computadoras o teléfonos inteligentes). Eso muestra una brecha de clase muy fuerte. Internet aparece como un derecho de intermediación muy importante. También se empieza hablar del “efecto cicatriz”, es decir, de cómo la pandemia puede tener un efecto importante sobre las condiciones futuras de conseguir trabajo y en el nivel salarial por las diferencias de calidad en los aprendizajes recibidos. Existen una serie de proyecciones sobre el “efecto cicatriz” y de cómo esto va a afectar la educación, sobre todo la educación de los sectores más bajos, por supuesto, dependiendo de las políticas que se apliquen para mitigar estos impactos.  

 MP: ¿Se habló de algunas desigualdades más que de otras?  

 GKAlgunas de las que se pusieron en el centro del espacio público no eran desconocidas para les expertes, como las desigualdades espaciales y las cuestiones en relación a a la conectividad, pero cobraron más visibilidad. La cuestión espacial se hizo presente en todas sus dimensiones, en el espacio privado, en el espacio en el barrio, en la relación entre ciudades o pueblos pequeños con ciudades de referencia donde la gente tenía que ir a un servicio médico, al colegio, a comprar algo o a recibir un beneficio social. El acceso a una internet de alta velocidad como un derecho de intermediación se está tematizando fuerte y va a continuar.  

 MP: Por primera vez el Fondo Monetario Internacional dice que la respuesta no es la austeridad, sino que necesitamos nuevos recursos y que tienen que venir de los que más tienen. ¿Qué perspectivas ves que el foco social y político se ponga sobre los más ricos, sobre los llamados mil millonarios o megamillonarios que a nivel global incrementaron sus fortunas en el 2020?   

 GKLa verdad es que todavía no tenemos mucha evidencia de lo que está pasando. Hay un primer estudio de Oxfam que mostraba un aumento de ingresos en algunos sectores, por supuesto el e-commerce, algunos sectores de la medicina (no todos, porque parte del Estado dejó de comprar medicamentos que no estaban relacionados con la pandemia) e Internet. Pero todavía no se sabe mucho y, sin duda, se están produciendo reacomodamientos. Es muy probable que haya procesos de concentración, así como pérdidas muy fuertes en rubros que fueron afectados, por ejemplo el turismo, la gastronomía, la aviación. Posiblemente sea una zona que vaya a tener conflicto porque el punto de debate que está en juego es quién paga esto: si lo pagan los ricos o lo pagan los sectores populares, las clases medias. En parte fue lo que pasó en Colombia cuando quisieron poner un impuesto a los sectores medios, En plena pandemia quisieron poner impuestos a la inhumación de los restos de los seres queridos. Se va a producir una lucha sobre eso. Y va a haber una recomposición al interior de las elites. No se puede decir que todas ganaron. Algunas ganaron, otras perdieron, pero sin dudas van a tratar de decir que perdieron para intentar descargar el peso en el estado o en los asalariados.  

 MP: Decías que la pandemia potenció las desigualdades preexistentes. Sin embargo, una que cobró más visibilidad fue la etaria. El COVID-19 nos reclasificó socialmente en grupos de más o menos riesgo en función de nuestra edad. Por otra parte, en la segunda mitad del 2020 se expandió el discurso de “los jóvenes no se cuidan, no cumplen con los protocolos”. Vos trabajaste durante años el tema juventudes. ¿Cómo crees que impacta la pandemia en las generaciones más jóvenes? ¿Podemos esperar una diferenciación intergeneracional más fuerte en el futuro?  Lo pienso en relación a que mientras muchos adultos mayores señalaban a los más jóvenes como los responsables de propagar el virus, muchos de estos jóvenes señalaban a esos adultos mayores como los responsables de dejarles un planeta devastado camino a un colapso ambiental.  

 GK: Yo creo que la cuestión generacional está en el tapete de los debates de esta pandemia. Hay algo que está afectando o que pone en cuestión la relación entre generaciones. Dos cuestiones me preocupan. La cuestión que más preocupa es cómo esta pandemia puso muy en evidencia, por lo menos en la Argentina, miradas muy caducas y regresivas sobre los adultos mayores. Los viejos eran el objeto de cuidado, el objeto de vulnerabilidad, y esto creo que por un lado -a veces con las mejores intenciones- hizo resurgir y fortalecer esos discursos más fragilizantes, vulneralizantes y, en cierta manera, infantilizantes de los adultos mayores. “Que hay que cuidarlos” “que hay hacerles los mandados”, y repito que eso pudo haber sido con las mejores intenciones, pero muestra una mirada muy caduca, antigua. Y tampoco se les dió voz. Eso es lo que me parece más impresionante. Eran objeto de cuidado, pero no eran sujeto de cuidado con una voz, con una agencia política. Y sobre los jóvenes hubo una mirada algo estigmatizante, que viene siempre de los jóvenes “que no tienen valores, que no se cuidan”, con un montón de fantasías sobre las fiestas clandestinas, etc. La verdad es que era una exigencia muy fuerte para los jóvenes y hubo comportamientos distintos. No sé cuánto de eso va a dejar una marca generacional o si justamente, como son jóvenes, va a ser un momento que va a pasar como una experiencia en edades tempranas. La cuestión de los adultos mayores es preocupante. Y nos obliga a una revisión desde los sectores progresistas de nuestras miradas tan antiguas sobre la vejez. Porque está revisada la idea sobre la juventud, sobre la niñez, sobre el género, pero no sobre los adultos mayores.  

 MP: La pandemia generó cambios en el consumo. ¿Cuáles te parecen los cambios más significativos? ¿Puede verse la pandemia como una oportunidad para frenar el consumismo, repensar nuestros consumos y politizarlos (preguntarnos de dónde viene lo que compramos, con qué está hecho y a quién se lo compramos)?  

 GK: Sobre los cambios en el consumo lo que se vio en el primer año fue que hubo una concentración en todo el consumo que tenía que ver con el interior de la casa -desde arreglos, comida, productos de limpieza y ese tipo de consumo- y con un pasaje fuerte -en el caso argentino sobre todo por el encarecimiento de los alimentos- a segundas terceras y cuartas marcas. Respecto si se va a producir un cuestionamiento al consumismo, la verdad no lo sé. Yo creo que la pandemia nos muestra que podemos vivir bien y queriendo a nuestra gente pero viéndonos menos. Es medio terrible, pero es verdad. Y que quizás podemos vivir con menos cosas. Si eso después va a dar lugar a una explosión de mayor consumo, nadie sabe. Son todas especulaciones o proyecciones. Hay quienes dicen que después viene una etapa de mayor libertad, como de querer aprovechar el tiempo perdido, de libertad sexual, de mayores viajes para quienes puedan hacerlos. La verdad es que no lo sabemos. Depende de cómo salgamos económicamente y cómo salgamos humanamente. No veo realmente que esta crisis esté favoreciendo las luchas ambientalistas. Porque si bien podemos relacionar lo que pasó con la forma en cómo la humanidad se apropia de la naturaleza, por decirlo de algún modo, no está tan tematizado desde ese ángulo. El centro de la atribución causal del COVID-19 no está necesariamente relacionado con las hipótesis más “ambientalista”. No me da la impresión de que se esté produciendo un aumento de las tendencias anti-consumistas y de alternativas al desarrollo, sería bueno que sí sucediera.  

 MP: La pandemia también trajo novedades en el uso de la ciencia en la conversación pública. Los papers científicos se usan como armas de justificación y refutación. Se citan y debaten en redes sociales, noticieros, agrupaciones partidarias. Y de alguna manera alimentan la grieta versión 2021. Como investigador, ¿cuál te parece la mejor manera de intervenir en el debate público para que tus interrogantes y tu trabajo sean escuchados, comprendidos y enriquecidos?  

 GK: Yo creo que la pandemia es un momento muy interesante para repensar las ciencias sociales. Daría para toda una charla. Primero, algunas cuestiones son más propias, más específicas, de las ciencias duras y otras más de nuestra ciencia, las ciencias sociales. Claramente, la ciencia entró también en la grieta y se usan algunos datos para justificar unas cuestiones u otras. Depende también de los países, de los momentos. Por ejemplo, en la Argentina no hubo, como hubo en Brasil y en Estados Unidos, una grieta en la definición de si el COVID-19 era una enfermedad o era una “gripezinha” o era algo sin importancia. En la Argentina hubo un consenso de que era algo importante. Existen algunas encuestas que lo muestran, trabajos que hicieron Pablo Semán y Ariel Wilkis. La mayoría dice que es algo grave y que le preocupa. Y medido por preferencia política, no hay gran diferencia. La diferencia aparece cuando se evalúa la acción del gobierno. Ahí la grieta aparece. Si estabas a favor del gobierno, te parecía un poco mejor. Si estabas en contra, te parecía mucho peor. Los valores casi se invertirán entre la opinión favorable y desfavorable a la gestión de la pandemia. Aclaro que esto fue medido antes de la discusión sobre las clases presenciales. Mi hipótesis es que si bien la evaluación de lo que hizo el Gobierno el año pasado no condicionó la creencia de que la enfermedad es importante, sí condicionó, el apoyo a nuevas medidas. Si a alguien le parecía que el gobierno no hizo nada bueno, y fue ineficaz frente a la pandemia, aparece la idea que “entonces las nuevas medidas también van a ser erróneas”. Y lo contrario: al que le parecía que estaban bien, va a seguir apoyando las medidas. Me parece que eso sucedió con las clases presenciales. Fue un manejo muy poco científico el que hicieron desde el gobierno y la oposición. Hasta dos días antes, el Gobierno mostraba datos donde supuestamente no había contagios en las escuelas y a los dos días las cierran. Y la verdad es que ahí cada uno, cada polo, usó las a estadísticas que tendían a favorecer la propia postura. Ahí no es que hubo mala fe, sino que existían realmente investigaciones que mostraban una cosa o la otra. Sucede que están haciendo investigaciones continuamente que van corrigiendo los hallazgos anteriores. Otra cuestión interesante en relación a las ciencias sociales es la pregunta sobre nuestro lugar, sobre qué podemos hacer y qué debemos hacer. Yo usaba la metáfora de legisladores e intérpretes de Bauman. ¿Debemos ser legisladores diciéndole a la gente lo que debería hacer o intérpretes, estando ahí, observando y esa es la mejor contribución a las políticas públicas? Por supuesto un poco y un poco. Y también me parece que ahí hay algo muy interesante que es la conversación con otras y otros científicos sociales en el Estado. ¿Cuál es nuestro lugar? ¿Cómo dialogamos con las personas que están día a día trabajando en los ministerios, en las agencias públicas, en las ONGs, en los municipios? Creo que se visualizó, no diría una grieta, pero sí un diferendo entre quiénes somos nosotros, sobre todo los investigadores del CONICET,  respecto de otros sectores del Estado y de las ciencias sociales que trabajan como fuerza de trabajo en cada uno de esos lugares. Creo que es muy importante la apelación a los datos, trabajar con evidencia y tratar de “desagrietar” el panorama. En ese sentido hay mucha gente trabajando para mostrar datos de manera interesante. 

MP: En una entrevista reciente te preguntaron sobre si creías que la pandemia iba a dejar un aprendizaje y contestaste que mirando la historia, uno se da cuenta que para que haya un aprendizaje tuvo que haber un trabajo posterior, que no era algo automático. Citabas la Segunda Guerra Mundial y la Dictadura como ejemplos donde el trabajo sobre la memoria llegó muchos años después. Otra vez, teniendo en cuenta que la pandemia no terminó, ¿por dónde crees que podría ir ese trabajo posterior para que estos tiempos que estamos viviendo nos dejen un aprendizaje? 

GK: Sobre qué va a cambiar o si va a cambiar a algo, creo que ese apresuradísimo optimismo inicial de que el capitalismo iba a reflexionar, iba modificarse, no va a pasar, obviamente. Pero hay cosas que están pasando. Si miramos Colombia, Chile, la actitud de Biden en Estados Unidos, algo está pasando a nivel de los Estados y de las sociedades. Decía que la historia mostraba que, en general, cuando los países o las naciones a lo largo de la historia habían salido de las pandemias, había como un rápido intento de volver a la normalidad. Pero los tiempos cambian, la sociedad está hipermediatizada, y hay jóvenes y minorías muy activas, con mucha conciencia y reflexividad. Creo que en eso influye mucho la extensión de las universidades en zonas y sectores populares. Por ejemplo, en Colombia es un factor muy importante. Las universidades ya no son sólo de la elite que iban a las universidades privadas carísimas. Y eso genera también una fuerza muy grande en la sociedad. Yo creo que va a ser un momento de movilización, de visualización de desigualdades, de demandas, un momento de agitación, de turbación. Va a haber una lucha muy fuerte sobre quién paga esto, quién paga los costos. Y me parece que se está mostrando que cuando se quiere que pague el pueblo ahí se genera una agitación política y un intento -por fortuna- para que esto no sea así. Creo que habrá un proceso, un momento de saludable agitación, desde abajo, sobre todo, quizás con algunos buenos reflejos desde arriba, de los Estados, como para cambiar las posturas más neoliberales o más ortodoxas. El problema es quien tiene los recursos. Lo puede hacer Estados Unidos, lo puede hacer la Comunidad Económica Europea. Ahora, ¿cómo lo hacemos nosotros, que tenemos monedas periféricas, que somos vulnerables a coyunturas financieras sobre las que casi no tenemos poder? Es más complicado. Pero algo está cambiando, yo creo más de lo que pensaba el año pasado. Así que ojalá, va a depender del trabajo de nosotras y nosotros, de otras articulaciones y del devenir de la militancia. 

Fuente: http://revistabordes.unpaz.edu.ar/

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